Aihe: Siriuksen syyttömyydestä

[Dragon]

Olen miettinyt tätä jo kauan.
Siis...vaikka Sirius vietiin Azkabaniin ilman oikeunkäyntiä (eikös se näin ollut?), eikö Dumbledorekaan tiennyt salaisuudenhaltijan vaihtamisesta?

Ja vielä oudompi juttu. Eikö kukaan -siis kukaan - nähnyt Siriuksen käsivartta ennen kuin tämä vietiin Azkabaniin. Eihän siinä mitään pimeydenpiirtoa ollut.
Vai eikö kukaan halunnut uskoa Siriuksen syyttömyyttä ja väittivät, että Sirius peitti pimeydenpiirron pimeyden voimilla?

Kaipaisin selitystä tälle? Ja kertokaa toki jos olen unohtanut, että tämä on mainittu jossain kirjoista.

[Salazar Slytherin]

Olen miettinyt tätä jo kauan.
eikö Dumbledorekaan tiennyt salaisuudenhaltijan vaihtamisesta?

Minulla on sellainen käsitys, että Peter petti Potterit heti samana päivänä, kun hänestä tehtiin salaisuudenhaltija. Ehkä Potterit eivät vielä siinä vaiheessa olleet ehtineet ilmoittaa siitä Dumbledorelle.

(Tai entä jos se uskollisuusloitsu estää loitsun kohteilta helpon yhteudenpidon ulkomaailmaan (tai esim. vain salaisuudenhaltijan välityksellä). Tai siis, se tuntuisi "tasapainoiselta", että kukaan ei löydä heitä, mutta he eivät pysty myöskään vaikuttamaan ulkomaailmaan kovin hyvin.)

Eikö kukaan nähnyt Siriuksen käsivartta ennen kuin tämä vietiin Azkabaniin. Eihän siinä mitään pimeydenpiirtoa ollut.

Minusta olisi Voldemortilta hieman typerää, että hän merkitsisi kaikki puolellaan olijat pimeyden piirrolta. Vakoojien olisi silloin aivan liian vaikea toimia, jos kaikki tietävät, miten heidät tunnistaa. Esim. tärkeät vakoojat (jona Siriusta on varmaan pidetty) voisivat aivan hyvin olla ilman sitä. Piskuilanilla tosin taisi olla se piirto jo silloin, joten ei tämä teoria taida toimia.

[Panthera pardus]

Minä muistelisin, että Peter petti Potterit noin viikko salaisuudenhaltijan vaihdon jälkeen. Voin tietysti olla väärässäkin *ei jaksa juosta hakemaan kolmatta kirjaa toisesta talosta* Eli Potterit olisivat vallan hyvin ehtineet kertoa Dumbledorelle, mikäli olen oikeassa. Ehkäpä tässäkin törmäämme juoneen...

Voldemorthan oli jo kukistunut, kun Sirius otettiin kiinni. Eli siis pimeyden piirrot olivat hävinneet kaikkien kuolonsyöjien käsivarsista, jolloin ketään ei voitu todistaa syyttömäksi sen varjolla.

[Angie]

Eikö kukaan nähnyt Siriuksen käsivartta ennen kuin tämä vietiin Azkabaniin. Eihän siinä mitään pimeydenpiirtoa ollut.

Minusta olisi Voldemortilta hieman typerää, että hän merkitsisi kaikki puolellaan olijat pimeyden piirrolta. Vakoojien olisi silloin aivan liian vaikea toimia, jos kaikki tietävät, miten heidät tunnistaa. Esim. tärkeät vakoojat (jona Siriusta on varmaan pidetty) voisivat aivan hyvin olla ilman sitä. Piskuilanilla tosin taisi olla se piirto jo silloin, joten ei tämä teoria taida toimia.[/quote]

Mutta mitä ideaa on merkitä vaan muutamat kannattajat? Tai siis, sillä pimeänpiirrollahan kuolonsyöjät saavat tietää, että milloin pitää kokoontua, kun se piirto tummenee. Olenkohan ymmärtänyt oikein?  :roll:

[Anonymous]

Mä en oikein osaa sanoa tähän mitään...
Veikkaan ihan puhtaasti, ettei kukaan halunnut uskoa Siriuksen olevan syytön. Tottakai hän olisi saanut oikeudenkäynin, jos joku olisi puhunut hänen puolestaan. Oli huono juttu, ettei Dumbledore tiennyt, hän olisi voinut tehdä sen. Ei ollut ketään, joka olisi voinut tietää jotain...

[Kate]

Eikö kukaan -siis kukaan - nähnyt Siriuksen käsivartta ennen kuin tämä vietiin Azkabaniin. Eihän siinä mitään pimeydenpiirtoa ollut.

Onko missään kirjassa sanottu näkyykö se pimeydenpiirto jatkuvasti? Vai onko se todellakin mahdollista peittää jollain keinoa, siis muuten kuin pitämällä jatkuvasti piilossa?

[Taru]

- Taikaministerö halusi asian unohtuvan nopeasti, siksi eivät vaivaantuneet tarkistamaan.
- Sirius oli kaikkein todennäköisin murhaaja (muka tuhosi kadun, tappoi jästejä ja Peterin).
- Kukaan ei tiennyt, että Peter oli salaisuudenhaltija. Kehenkään ei voi luottaa, ei edes Dumbledoreen. :P Ja olen luullut, ettei kellään ole mitään yhteyttä Pottereihin, hehän ovat "poissa"... *ei osaa selittää*

[Perian]

Oman käsitykseni mukaan pimeänpiirto kyllä näkyy aina - Voldemortin melkein-kuoltua se haalistui lähes näkymättömiin kunnes Hän aloitti taas valtaannousunsa (vrt. Karkaroffin ja Snapen keskustelut). Merkityt siten huomasivat Voldu-sedän nousevan jälleen (mikäli heillä oli edes vähän älyä).

Miksi kaikki olisivat edes merkittyjä? Sehän vaikeuttaisi agentin toimintaa huomattavasti, ja kyllä Voldemort varmasti muistaa kannattajansa.  Jotenkin sain nelosen lopusta sen kuvan, että oikeita kuolonsyöjiä ei ole mitenkään kauhean paljon.

[Afrikan kuningas]

Eikös sanottu, että Potterit vaihtoivat salaisuudenhaltijaa "viime tingassa", tällöin Dumbledorea ei ehkä edes ehditty/viitsitty tiedoittaa? Ja heti kun Peteristä tehtiin salaisuudenhaltija, hän kipitti Voldu-sedän luo. Vet inte.

Ja Piirrosta: oliko yleisesti tiedossa, että kuolonsyöjillä yleensä on se merkki? Muistaakseni Kalkaroksenkin on LP:n lopussa selitettävä Toffeella ja muulle porukalle, mitä pimeän piirto hänen käsivarressaan tarkoittaa.

Sitten Sirius - uskoisin ministeriön työntekijöiden olevan sen verran innoissaan kaapattuaan kasoittain jästejä + yhden velhon ja yhden kadun räjäyttäneen miehen, joka mitä ilmeisemmin myös olisi kavaltanut James ja Lily Potterin, että he sen suuremmitta pulmitta heittävät tämän putkaan.
Kyyryhän on armoton.

[Salazar Slytherin]

Mutta mitä ideaa on merkitä vaan muutamat kannattajat? Tai siis, sillä pimeänpiirrollahan kuolonsyöjät saavat tietää, että milloin pitää kokoontua, kun se piirto tummenee.

"Taikaministeriön ratsia! Kädet ylös ja hihat alas!... Jaahas, ja mistäs sinä olet saanut tälläisen merkin käteesi?"

Tuo on kyllä minusta vähän liian helppo tapa tunnistaa Voldemortin apurit. Kaikiin tärkeisiin kokouksiin tulijoita voisi pyytää näyttämään kättään, ja yksikään vakooja ei pääsisi sisään.

Voldemort on tietysti voinut katsoa hyväksi, että kaikki tulevat kuolonsyöjien tapaamisiin, mutta tuskin niissä on kovin usein ollut sellaisia asioita, jotka jokaisen tyypin on saatava tietää heti -> minusta olisi järkevämpää, että vakoojat pysyvät merkitsemättöminä ja kuulevat asiat vähän myöhemmin (tai tärkeät heti pöllöjen (tai muiden) välityksellä)



Pegasos:

Dumbledorellahan (kuten varmaan taikaministeriölläkin) oli vakoojia Voldemortin joukoissa, joten he ovat kyllä varmaan kertoneet pimeyden piirron olemassaolosta. Se on sitten eri juttu, onko asia päästetty yleiseen tietoon.

Siitä Kalkaroksen selittelystä en osaa sanoa, mutta on luultavasti tarkoitettu lukijoille selvennykseksi. (Ja tuskin Harry + kumppanit sitä tiesi, joten Kalkaros siksi sattoi kertoa sen.)

[Tracey]

Kasittaakseni pimeanpiirrolla kutsuttiin Voldemortin sisapiiri, kuolonsyojat jotka tiesivat toisensa, ja johtivat ala-arvoisempia kuolonsyojia. Voldemortin suunnitelmien kaikkia piirteita tuskin kerrottiin koko porukalle, vain naille johtopaan tyypeille.
Ja johtopaan tyypit olivat suurin osa luultavimmin ... kokopaivaisia(?)kuolonsyojia, eli heidan ei tarvinnut edes teeskennella olevansa hyvia. He olivat piiloissaan, iskivat kun aika tuli. Esimerkiksi Vauhkomielihan toteaa etta hanella kesti ikuisuuksia metsastaa joku tyyppi, jonka Karkaroff mainitsi oikeudenkaynnissa.

[Ziria]

Minulla on sellainen käsitys, että Peter petti Potterit heti samana päivänä, kun hänestä tehtiin salaisuudenhaltija. Ehkä Potterit eivät vielä siinä vaiheessa olleet ehtineet ilmoittaa siitä Dumbledorelle.

Potterit petettiin reilun viikon sisällä salaisuuden haltijan valitsemisesta. Tarkistin asian, koska myös ajattelin sen tapahtuneen samana päivänä.

'And then, barely a week after the Fidelius Charm had been performed -'

Siriuksen ei sanottu olleen salaisuudenhaltijana yhtäkään päivää eikä se ole todennäköistäkään, sillä kyseisen loitsun tekeminen on taatusti hyvin vaikeaa. Sailaisuudenhaltijaa ei siis vaihdettu lennosta, vaan Pettigrew oli sitä koko ajan. Luulisi, että viikossa Dumbledorellekin olisi kerrottu. Tosin miten se olisi tehty on eri asia. Voldemortillahan oli vakoilijoita kaikkialla. Olisi ollut hyvin varomatonta lähettää viesti pöllöllä: "Hyvä Albus. Salaisuudenhaltijamme on sittenkin Peter." :lol: Ja todennäköisesti Pettigrew ei edes halunnut kertoa Dumbledorelle. Hänen ja Voldemortin suunnitelmiin sopi taatusti paremmin se, että Sirius saisi syyt niskoilleen, kunhan Lily ja James oli petetty.

Ziria

[Salazar Slytherin]

Minulla on sellainen käsitys, että Peter petti Potterit heti samana päivänä, kun hänestä tehtiin salaisuudenhaltija. Ehkä Potterit eivät vielä siinä vaiheessa olleet ehtineet ilmoittaa siitä Dumbledorelle.

Potterit petettiin reilun viikon sisällä salaisuuden haltijan valitsemisesta. Tarkistin asian, koska myös ajattelin sen tapahtuneen samana päivänä.

'And then, barely a week after the Fidelius Charm had been performed -'

Niinpäs muuten onkin. (Tuohan oli Kolmen luudanvarren keskustelusta?)

Sirius kertoi Peteriin vaihtamisesta (hänhän sen asian paremmin tietää kuin ne opettajat) AV:ssa (s.383). "Minä suostuttelin Lilyn ja Jamesin vaihtamaan viime hetkellä Peteriin..." (Paria lausetta myöhemmin Sirius sanoo, että Potterit kuolivat samana päivänä, kun hänen piti mennä tapaamaan Peteria.)

Olin aina yhdistänyt nuo kaksi lausetta keskenään (ja samalla kuvitellut loitsun teon jälkeen salaisuudenhaltijan vaihtamisen olevan kohtalaisen helppoa), mutta tuo sinun selityksesi on paljon parempi.



(Se takkakeskustelusysteemi olisi muuten varmaan kohtalaisen turvallinen reitti kertoa asioista.)

[Waxwing]

Minulla on koko ajan ollut se käsitys, ettei kuolonpiirtojen olemassaolo ollut yleistä tietoa. Sirius ei ainakaan niistä tiennyt:

"Hän näytti Kalkarokselle jotain käsivarrestaan?" Sirius toisti kerrassaan typertyneenä. Hän haroi hajamielisesti likaista tukkaansa ja kohautti sitten hartioitaan. "No, minulla ei ole aavistustakaan, mitä se saattoi olla..."

Ei se kauhean yleista tietoa voinut olla.

[Farilyn]

Minulla on koko ajan ollut se käsitys, ettei kuolonpiirtojen olemassaolo ollut yleistä tietoa. Sirius ei ainakaan niistä tiennyt:

"Hän näytti Kalkarokselle jotain käsivarrestaan?" Sirius toisti kerrassaan typertyneenä. Hän haroi hajamielisesti likaista tukkaansa ja kohautti sitten hartioitaan. "No, minulla ei ole aavistustakaan, mitä se saattoi olla..."

Ei se kauhean yleista tietoa voinut olla.

^^Aivan, eli luulisin ettei kukaan muu kuin toinen kuolonsyöjä tai Voldu itse voinut tietää Pimeän Piirron perusteella onko toinen kuolonsyöjä vai ei. Kuitenkin minulle on jäänyt kuva että Dumbbis tiesi sen. Mutta se tietenkin saattaa olla seurausta Kalkkiksen vakoilusta. Mutta miten, tiesiköhän Kalkkis ettei Sirius ollut vakooja? Ja ei puhunut tämän puolesta koska vihasi tätä niin paljon. Voihan tietenkin olla mahdollista ettei Kalkkis sitä tiennyt.... Mutta silti. Saattaa tietenkin olla että Voldu pití vakoojansa aika salassa.

[Reppuli]

Olen miettinyt tätä jo kauan.
eikö Dumbledorekaan tiennyt salaisuudenhaltijan vaihtamisesta?

Eikös Dumbis puhunu jotain että oli itsekkin ollut todistamassa, siriusta salaisuuden haltiaksi :P eli se ei tiennyt vaihdosta

[Nazg]

Oman käsitykseni mukaan pimeänpiirto kyllä näkyy aina - Voldemortin melkein-kuoltua se haalistui lähes näkymättömiin kunnes Hän aloitti taas valtaannousunsa (vrt. Karkaroffin ja Snapen keskustelut). Merkityt siten huomasivat Voldu-sedän nousevan jälleen (mikäli heillä oli edes vähän älyä).

Olen samaa mieltä. Tuo piirto on minusta jonkinlainen "hälytyskello", samantapainen kuin Harryn arven kivut.

[dracolainen]

minökin olen ajatellut, että piirto näkyy aina... te kaikki kyllä puhutte järkeä. minuakin on kyllä mietitättynyt, että eikös kalkaroksen olisi pitänyt tietää, oliko sirius syytön vai ei? onhan toki mahdollista, että snape oli porukoissa eri aikaan, mutta kaipa hänkin olisi jotain tiennyt voldun ykkösmiehestä...? vaikka kyllähän hän itsekkin sanoi, etteivät edes kuolonsyöjät tunteneet toisiaan. "vain pimeyden lordi tiesi tarkalleen, keitä olimme", tai jotain sinne päin...

ja siriuskin puhui salaisuudenhaltian vaihdosta; "luulin, että se olisi täydellinen bluffi; voldemort tulisi kovistelemaan minua, en ikinä olisi kuvitellut heidän turvautuvan tuollaiseen...*blah, blah..*" ja kyllä se sano mun mielestä, etteivät he kertoneet kenellekkään, eihän se muuten olisi ollut täydellistä. jutusta siis tiesivät vain piilotetut potyterit, sirkku ja peter; tai niinhän he luulivat...

ja kalkaros puhui siitä, että pimeyden piirto oli sekä tummennut, että poltellut voldemortin palattua. tämän taas voisi tulkita niin, ettei arpi välttämättä aina näkynyt, vaan tummui ja sen lisäksi poltteli voldun kutsuessa. kyllä sen on jollain tavalla täynnyt haalistuakin jossain välissä... kokonaan katoamisesta en tiedä. en myöskään usko tatuoinnin olemassaolon olevan yleistä tietoa, ja uskon, että sen merkityksen lukijoille paljastamisen olisi ihana rowlingimme osannut muutenkin...

[Pentu]

Mä... tota eikö Sirius joutunu vankilaan siitä että se mukamas tappo Peterin ja ne jästit, ja siihen se oli syytön. Siis eihän Siriusta epäilty heti Potterien tappamisesta. Hagridhan sanoo AV.ssa "... Mä lohdutin tappaja-murhaajaa." Sehän selvis vasta myöhemmin että Sirius ois saattanu liittyy Potterien murhaan. Tai sellasen käsityksen oon saanu.

[Tuulensisko]

Eikös niitä kuolonsyöjiä ollut n. 30? Mielestäni niin sanottiin LP:ssa. Tuskinpa he toisiaan tunnistivatkaan, kun heillä varmaan tapasi ihan "yleisen keskeisen luottamuksen" takia olemaan aina huput päässä. Luulisin, että muitakin kuolonsyöjiä oli, mutta ne toiset olivat ehkä vain niitä komennus-kirouksen alaisia.

AV: "Minä itse todistin ministeriössä, että Sirius oli Potterien salaisuudenhaltija" Jassoo... Mutta kuitenkaan Siriukselle ei järjestetty oikeudenkäyntiä? Hulluja nuo velhot... näin Asterix-tyyliin sanoen.

Minäkään en usko, että pimeydenpiirto-tatuointi oli yleisesti tunnettu.

"Taikaministeriön ratsia! Kädet ylös ja hihat alas!... Jaahas, ja mistäs sinä olet saanut tälläisen merkin käteesi?"

 :lol:  :lol:  :lol: *putoaa tuolilta* :lol:  :lol:  :lol:

[Herstein]

Njääh... Outoa, kieltämättä! Peter petti Potterit, jonkun pää haluttiin saada pantille nopeasti... Haluttiin varmaan tehdä kaikkien olo turvalliseksi, en mä ainakaan oikein pitäisi ajatuksesta jos 13 tyyppiä murhannu heppu voi olla naapurissa...

[sahh]

Ite olen ajatellut aina, että kuolonsyöjien merkki ei ole ihan yleisessä tiedossa. Samoin ajattelin, että ne kulkisivat "virka-asioissa" naamio ja huppu päällä, eli jos joku sattuu näkemään kys. henkilön murhaamassa toista ihmistä, ei hän heti tiedä, kuka siinä sauvaa heiluttaa...
Pointti on siis se, että olen aina kuvitellut, että periaatteessa kuolonsyöjän tunnistaa kuka tahansa, hän ei vaan voi tietää, kuka kyseinen olio on siviilissä; vain kuolonsyöjät itse tajusivat tarkistaa asian kädestään, jos eivät olleet varmoja kumppanin puolesta.

Ja käsittääkseni Sirius sai tuomionsa lähestulkoon pelkästään jästien muka-tappamisesta ja myöhemmin sitten vedettiin mukaan hänen muka-petturuutensa Pottereita kohtaan

[Andalucia]

Eikös piirto ollut (lähes) näkymätön silloin kun paikalla ei Voldua näkynyt/ollut/tai hän ei kutsunut?
siis Kalkaroskin sanoi jotain tähän suuntaan: "siinä, Kalkaros sanoi karheasti."siinä.Pimeän piirto Se ei ole enää niin vahva kuin noin tunti sitten jolloin se paloi mustana, mutta yhä se näkyy.Pimeyden lordi poltti  saman merkin jokaiseen kuolonsyöjään. niin mesaatoimme tunnistaa toisemme ja hän saattoi kutsua meidät luokseen.Kun hän kosketti jonkun  kuolonsyöjän piirtoa meidän oli määrä kaikkoontua sieltä missä olimme ja ilmiintyä välittömästi hänen vierelleen. Tämä piirto on vahvistunut koko vuoden. samoin Irkoroffin piirto.Miksi luulet irkoroffin paenneen tänä iltana?me kumpikin tunsimme piirron polttelevan.me kumpikin tiesimme että hän on palannut......." se jatkuu vielä mutta tuossa on kaikki mistä halusin muistuttaa.
Kalkaros sanoi että piirto oli VAHVISTUNUT koko vuoden. Siis piirto ei välttämättä näkynyt aina, vaan ainoastaan silloin kun haluttiin varmistua että joku oli todella kuolonsyöjä tai silloin kun Voltsu kutsui heitä.
Sitten eikös potterit murhattu juuri sinä päivänä/iltana/aamuna kun Matiksesta tuli hedän salaisuudenhaltiansa?
Lupinkaan ei tainnut tietää (tai kukaan ei ehtinyt kertoa) siitä vaihdosta jonka Potterit olivat tehneet?
"Remus!"piskulain vinkaisi ja kääntyi nyt Lupinin puoleen, kiemurteli anelevasti tämän edessä. "ethän sinä usko tuota...Eikö sirius olisi kertonut sinulle jos he muuttivat suunnitelmaa?"
"ei, jos hän epäili minua vakoojaksi, Peter",Lupin sanoi. "oletan, että siksi et kertonut minulle, Sirius?".....Tuskimpa Dumppis(kaan) olisi saanut tietää asiasta ennemmin kuin vanha kunnon Remus..vai?Elikkäs olen tässä kohtaa samaa mieltä saquen kanssa, varmasti oli parempi ettei kukaan olisi saanut tietää peter/sirius vaihdosta niin että sirius joutuu "hienoisiin" hankaluuksiin asian kanssa.
En nyt ole lukenut koko hommaa, jotenka olen pahoillani jos joku/jotkut nämä asiat ehti/vät mainita. Toivottavasti tämä nyt ei ampunut ihan ohi...
Ja muuten eihän välttämättä tarvinnut olla koulonsyöjä että oli Voltsun joukossa, Voldemort poltti pimeän piirron ainoastaan (muistaakseni) kuolonsyöjiin, ei muihin, siksi Ministeriökin saattoi uskoa (ja varmasti uskoikin) että Sirius oli vakooja jolle piirtoa ei oltu päätetty/ehditty laittaa.....

[Haltiamieli]

No sehän ei ole kovinkaan kummallista, että Sirius heivattiin Azkabaniin suoralta kädeltä. Hänellä oli sentään kasa tappoja ja avustus murhiin takanaan.
Velhojen maailma ei ole aivan samanlainen kuin meillä, eikä oikeusjärjestelmäkään ole vastaava. Voin hyvin kuvitella, että meidänkin maailmassamme voisi käydä samoin, ainakin joissain maissa.
Eihän Siriuksen syyllisyydestä ollut mitään epäilystäkään, sehän oli päivänselvää. Hän oli Salaisuudenhaltija, ainoa joka saattoi paljastaa Voldemortille Potterien piilon. Sitten sankarillinen Pettigrew sai Siriuksen kiinni, ja Sirius koshautti julmasti koko kadun huitsin nevadaan. Paikalla oli vieläpä läjittäin silminnäkijöitä, jotka todistivat koko hirvittävän näytelmän. Ja sitten, aurorien saapuessa paikalle, Sirius seisoi keskellä tuhoa nauraen mielipuolisesti.
Ei jätä paljoa epäilyksenvaraa? Toki koko tarina, Pottereiden osalta, ei ollut yleisessä tiedossa, mutta kyllä se Ministeriön yläportaassa tunnettiin.

Myös minä uskaltaisin väittää, ettei Pimeänpiirtoja ollut kuin tärkeimmillä Kuolonsyöjillä. Tuskin useimmilla petturivasikoilla tai pikkutekijöillä oli, ei siinä olisi ollut järkeä. Kuten joku totesikin, tuskin Voldemort edes halusi kokouksiin kuin tärkeimmät alaisensa.
Eli ei ollut mitenkään kummallista, että Siriuksella

[Sauna]

Myös minä uskaltaisin väittää, ettei Pimeänpiirtoja ollut kuin tärkeimmillä Kuolonsyöjillä.

Entäs Liekehtivässä pikarissa? Silloinhan Voldemortin uudelleen syntymisen jälkeen kaikki kuolonsyöjät, jotka saattoivat tulla, tulivat. Tai ainakin minä olen näin ymmärtänyt. Joten mistä ne olisivat tienneet, että Voldemort on noussut, ellei niillä ole pimeänpiirtoja?

Ja se Sirius... Ministeriö oli niin varma hänen syyllisyydestään, ettei mitään pimeänpiirtoja kannata etsiä. Ja tietääkö ministeriö edes mitään pimeänpiirroista? Onko muka jossain mainittu, että he tietävät pimeänpiirroista?